对话专家 | 更新时代的保护与传承,学会动态,上海市建筑学会-凯发登录

q：近日，中共中央办公厅、国务院办公厅印发《关于在城乡建设中加强历史文化保护传承的意见》，您如何看待国家及地方政府纷纷出台的相关政策？释放了哪些信号？

常  青：

国际上把来源于建造活动的文化遗产统称为建成遗产（built heritage）。近年来，国内许多地方在建成遗产保护传承及及活化利用领域，普遍存在认知和实践上的误区和偏差，传统与现代、保护与发展、存旧与更新的交集与矛盾，已经成为我国城市演进中的一大焦点问题。因此在当前城市更新的大背景下，更需要国家层面的方向引导和政策管控，这是我对“两办”文件意义的解读。

卢永毅：

该文件与今年8月30日住房和城乡建设部发布《关于在实施城市更新行动中防止大拆大建问题的通知》紧密相关，从正反两方面强调保护历史文化的重要性，直接贯彻习总书记反复强调的“历史文化遗产是不可再生、不可替代的宝贵资源，要始终把保护放在第一位”的价值引领。应注意到，无论是关于保护，还是呼吁防止大拆大建，都不是专门针对个别文物或一个历史街区的问题，而是将保护、利用与传承作为系统性任务目标，包含了社会和生态可持续发展的理念。如此系统性的号召、引导所赋予人的危机感和紧迫感，是改革开放以来未曾有过的，是城乡建设在价值观念和实践方向上的大转折。

于地方而言，要在深刻领会中央精神基础上，检视目前自身的现况。历史文化保护的体系性建设如何，开展得怎样？是否还有大拆大建？是何种力量在推动这样的大拆大建？城市更新模式如何转型？转型的机遇和障碍是什么？

卓刚峰：

现有法规政策已对一些有重大历史价值和时代特色的地区起到一定保护作用，但城市中心区还有大批鲜受关注的历史建筑尚未被覆盖，当前，我国城镇发展已从增量时代转为存量时代，当发展重心转向中心老城区，新建的存量房产的开发与历史建筑风貌保护就产生了必然的冲突。

最近国家及地方政府纷纷出台不少关于历史文化保护传承的政策，上海也有诸多相关政策引导。每一项政策出台都是在呼应当下的大时代背景，即呼应我国在某个时间节点对土地政策和城市城镇化发展的需求。开发建设过程中，不能再像若干年前历史保护意识较为薄弱时那样进行的简单重复开发、大拆大建，而是进行精细化管理，建立起建设和保护的智慧体系，将保护和开发结合在一起。

王  林：

中国城市化进程已进入后半段，两办《关于在城乡建设中加强历史文化保护传承的意见》文件出台，是我国城乡由高速度建设转向高质量发展阶段的必然选择和必然要求;是弘扬中华文化、建立文化自信、保护传承的一份纲领性的文件，具有极其重要的意义。

一方面，极其系统全面地提出了历史遗产的保护范围和内容：从历史文化名城名镇名村到城乡建设全范围，在范围上系统全覆盖，在内容上多层次、全要素的保护传承;是最高级别的、最全面的、制度性的顶层设计。

另一方面提出了最科学合理的保护理念和方法:不但要求应保尽保的保护理念，而是强调在对我国在城乡建设中系统保护、活化利用、传承文化，更好的融入城市文化，融入百姓生活，实现全社会共同保护遗产、传承文化的现代化城市治理。

q：如何更好的发挥历史建筑对当地居民在公共服务、社区营造、文化传承等方面积极的社会效应？

常  青：

我认为保护的问题，主要是在建成遗产的文化属地、价值属性和保护身份三大要素的认定和操作中出现的问题。

首先是所谓“文化属地”（places of cultural significance）,就是具有某种专属文化特色的地方或场所，也可以说是承载着“非遗”的历史环境，文化遗产保护领域称其为“文化空间”，比如历史文化名城、名镇、名村，历史文化街区，文化地景（cultural landscape），以及冠之于各种主题的文化空间。问题是许多这样的文化属地只剩下历史地望和文化空间的躯壳，专属的文化特色已经湮没，亟待发掘整理。

其次是“价值属性”，是指建成遗产的价值分类，比如是历史纪念属性的，艺术鉴赏属性的，还是风貌协调属性的？前两个是有确定依据和标准的，后一个如何界定价值，历来莫衷一是，可否对非保护对象的“风貌价值”给出逻辑自洽的说法，是一个需要回答的问题。

至于“保护身份”，是保护对象的“护身符”，在国内这个领域主要就是文物保护类的和其他历史保护类的，事实上许多重要的保护对象已经兼具两类身份，在管理的操作层面上明显存在矛盾。另外还有保护规划列出的一些法定保护身份之外的名目，应该如何认定和操作，都成了实践中的棘手问题。

卢永毅：

这个问题触及到了关键，即在保护、利用和传承中如何体现“人民城市为人民”这一核心价值观的问题。我认为有三个要点：首先要珍视历史，把历史建筑保护修复好，才能让建筑讲好自己的故事；其次是将历史建筑保护、再利用与保存街区记忆、加强社区认同感和提升日常生活品质的城市更新发展目标紧密关联起来，找到建筑适应性转换与发展之间的最佳结合点；最后是让历史空间有持续的活力，即融入真实的生活，要有历史建筑的守护人。

上海有不少成功的案例，但也有诸多困境与挑战，那些居民大片动迁、只留片段物质遗存的风貌区、风貌街坊经历了社会文化生态的巨变，如何再谈社区营造？未来它们应成为什么样的社区？这些社区的历史文化遗产将对城市公共生活带来怎样的贡献？现在这些重要问题，无论是决策者还是专业者之间的交流、讨论和研究还远远不够。

王 林：

武康大楼是最经典的上海优秀历史建筑之一，与其座落的交叉路口周边如今已经成为上海的网红打卡点。这体现出优秀历史建筑及历史风貌区所带来的积极社会效应，尤其是对上海的海派文化传播已经起到极大作用。积淀着上海建筑遗产文化价值的海派建筑与街区，已然成为城市软实力中的重要部分。市民已经达成共识：优美的建筑与风貌街区不仅是重要的城市记忆，更是城市文化的代表。

以英国老城区为例，除了新建的住宅，老城区沿街处处是底层开店的，这些店铺不仅为游客、居民提供了服务，也为老城区带来了新的活力。首先这些店铺开得非常优雅，例如很多店门前依旧保持一个美丽的庭院、精心雅致的招牌等等，能够给人带来美的体验。其次，这些美观店铺内部装饰也很精致，对居民及游客都是一种文化素养和审美能力的熏陶和提升。最后，在这个过程中对开店者的城市建设整体意识也进行了培养，通过实际操作让“不违章、不扰民、不影响市容”成为民众之间的共识，这对今后的城市治理也有着极大的积极作用。

武康大楼

q：历史建筑的保护修缮应遵循哪些原则？在保护历史建筑方面需要考虑哪些重要因素？

常 青：

保护是管控变化，不是阻止进化，保护原则就是一般所说的完整性、真实性和生活延续性，但具体操作也要看对象，不能不分子丑寅卯地一刀切，首先要对文化属地、价值属性和保护身份做出确切认定，然后才可选择保护策略和实施工具。也就是用原则管控策略，以策略践行原则。

总之我觉得在保护实践面前，要根据对象，有的放矢，一案一议，既不能照搬原则抱残守缺，也不能滥用策略乱拆乱改。前提是对遗产价值的清晰认知和认定；底线是相关法律法规的切实尊重和遵守；趋势是管控体制和机制的优化和调整，以及对保护对象更清晰的分类和分级。此外，对历史文化的创造性转化与创新性发展，与对历史文化载体-建成遗产的保护与活化，也要明确加以区分，不能混为一谈。

卢永毅：

当前保护修缮的技术手段相当丰富，有些已经很成熟，有些正走向精细化。如果再谈保护修缮的原则，真实性和完整性仍然是根本，这是自《威尼斯宪章》制定以来世界范围从未改变过的共识。

历史建筑的价值是多样、多类的，保存状况和修缮条件也各有不同，我们实行分类保护就是尊重这种多样性的科学保护。但也要清醒地坚守底线，防止借各种原因或理由无视甚至破坏历史建筑的价值。我认为重要因素有二：一是，是否在对历史建筑干预之前，对它的历史和现状是否有充分了解、作完整的价值评述和详细的保护计划，未详细调研造成的“保护性破坏”仍时有发生；二是，如果因为种种不可抗拒的原因而无法保存历史建筑的完整性和真实性，就应把这些理由和过程客观记录下来，告知后人。

卓刚峰：

对大多数项目来说，需要遵循的原则有两点：一是关于保护的原则，如保持建筑的原真性、进行最小干预、改造部分可逆，以此维持历史建筑原有的历史价值；二是历史建筑要面向未来，例如上海的和平饭店，浦发银行、汇丰银行可作为公共场所沿用，又如故宫等重点文物保护单位，要向公众开放，要符合现代的消防安全标准，要组织游客的流线，要承担文物清点、展示、保存的功能，因此故宫这类不能改建的历史建筑，也肩负着当下和未来的责任，需要面向未来。

上海市黄浦区南京东路179街坊是一项新旧结合的既有建筑改造项目，采用玻璃顶盖覆盖场地中原先的十字街及中心广场、增设5层地下室，很多专家学者认为干预太大，但这其实是面向未来的一个尝试，让历史建筑具有面向未来的功能，满足人民生活需求。

王 林：

2004年我参与组织编制《上海市衡山路—复兴路历史文化风貌区保护规划》中有一个法定图则，叫《建筑保护与更新图》，其中就用到了“更新”一词。

我们现在讲城市更新的更新一次应当更确切地翻译为“regeneration”，而不是“renew”，“renew”在西方语境下就是指推倒重来。这两个单词含义的相异，也提示着历史建筑的保护修缮和城市更新需要遵循的原则：更新是通过对地块、建筑的充分研究之后，基于尊重这个地方的历史人文，尊重居民的选择，尊重既有的建筑环境城市肌理等等特征的原则之下，一种有机的城市发展。更新是经过认真地思考，认真地研究，认真地对历史、文化环境和既有现状进行调查后，所形成的非常理性的、有传承的一种发展，这是我认为的更新这个词的本质。

上生·新所

q：您认为保护传承最大的难题是什么？会与现代化发展相背离吗，如何调和矛盾？

常 青：

对有保护身份的旧居住区而言，再生的最大挑战在于如何维护一个身份（建成遗产），完成两种使命（同时解决民生和保护问题）。

比如对上海的石库门里弄保护而言，有两个关键点。第一不仅要注重规模和数量，而且更要关切类型、标本和质量，后者对于城市的未来尤为重要；第二要以保护前提下的活化再生为首要目标，以适应生活演进对建筑空间品质的需求变化，让石库门里弄活在当下。这就必须依据价值属性或保护身份，适应性地选择和运用恰当的再生方式，在真实修复、必要翻建及合法复建，以及设施改良等方面加大研究和探索的力度和精准度。

卢永毅：

最大的难题还是价值观的差异性。现在回看当年梁思成先生呼吁保护北京古城墙和古建筑未能成功，其根本就是价值观的冲突导致的。所以，几十年后的人看我们如何保护和传承，就是看我们现在的价值取向是什么，以什么态度对待自己的历史，又选择了什么样的建设发展道路。保护绝不是阻止现代化发展，而是要把有价值的历史留存下来并融入到发展之中。这种选择与短期的房地产经济模式是有冲突的，这样的工作需要更大耐心、更多努力和更大智慧，但最后城市能赢得的，一定比我们想象得更丰富，更长远。因此，保护与现代化发展不应该相背离，否则，如何理解像巴黎这样的城市呢？她的市中心自上世纪60年代建了一座高层建筑后，就再也不建第二座了，这是他们自己的选择。但走进巴黎的每一个历史街区，都有新的元素，甚至有最先锋的建筑艺术，每一幢老宅里或店铺里，也都是现代化的生活。设想，如果没有这些街区和街道，只有几座纪念性建筑和城市广场，这座城市是否还有今天这样的魅力和活力？

卓刚峰：

目前最大的难题在于如何衡量尺度大小。建筑是技术和艺术的结合，技术较易衡量，面积、亮度、舒适度都是可以计算的；而尺度、空间、情感是感性的，各人各方立足不同视角，极有可能得出不同的结论。

例如179地块外滩中央的廊。曾经它是露天的，现在变为室内，同样的空间面积在室内会让人觉得过大，而在室外就让人觉得开阔，甚至显得局促，因此从保护的角度来说，可能它的尺度并不合适，因为它跟历史的尺度不一致。但是从建造新的商业空间这个角度来说，该项改造没有太大问题，顶棚空间带来冲击力和吸引力，巨大的内部空间可以带来更多的商业活力。

q：在国内，历史建筑保护方面上海走在前列，和全球其他城市相比，上海还有哪些差距？有哪些国外经验值得我们借鉴？

卢永毅：

历史建筑保护方面上海走在国内前列，如最早制定的地方保护条例，以及一些实践案例，都为全国多个城市效仿。但和全球其他城市相比，上海还是有不少差距。石库门里弄是上海的城市底色，老城厢是上海的城市之根，这两个遗产对象如何保护、传承，正是十四·五期间上海历史文化保护和传承是否能有创新、能达新高度的关键所在。虽然国情不同，但是国外值得借鉴的经验很多，看我们是否愿意去认真吸收和转化。一方面，如何以小规模、渐进式的方式开展保护与更新，探索以法律为底线、以政策为引导，动员社会各种智慧力量多方参与、多种模式的实践；另一方面，政府和决策部门如何集聚各种专业力量，为历史保护如何与城市的社区改善、经济和文化发展战略结合，展开研究，作出顶层的引导性规划，鼓励新的实验模式等等，尚可探索。

上海中心城区的十二片风貌区，有些已经进入了发展轨道，特别是一些微更新实践，成果多样，十分可喜；有些区域就像动了外科手术，新老融合、有机更新的机会可能就不多了。如果是小规模、渐进式发展，肌理的延续是很自然的事情，因为肌理就是在土地使用、房产开发模式和社会形态的共生中形成的，要素改变了，形成这种空间-社会关系的条件都变了，历史如何去延续？为谁去延续？需要深度思考和极大的创新能力。

卓刚峰：

上海对比全球其他城市——特别是像法国、意大利的城市——在历史建筑保护方面仍有待进步。西方城市在城市建设的诸多方面经验领先于国内，例如大拆大建这样的阶段，西方城市也经历过，因此我们可以借鉴学习他们的部分经验。

首先是对历史建筑价值的意识，各方对历史建筑的历史价值意识还需要去完善和普及。其次在历史建筑保护的创新观念、对待新旧结合的态度上，国内有待提高。最后，在历史建筑保护方面的制度保障，当一个历史建筑局部可以被更新的时候，如何评审，如何认可，都需要政策给予衡量标准和大方向，我相信，未来会有更多相关政策出台，让城市历史建筑保护工作更加完善和精细化。

王 林：

目前上海和全球其他城市相比，很多方面对历史建筑保护的支撑与政策法规还有待完善。

譬如静安新业坊某老厂房是木构架原貌，从历史建筑保护角度来说，木构架的价值颇高，但它不满足当今的消防、抗震等安全标准。所以在有了历史建筑保护的理念之后，还需要制订相关的法律法规来支撑理念。

上海在历史建筑保护方面——尤其是对近现代历史建筑的保护——曾经是走在全国前列的，因此在技术法规的支撑方面，上海有义务和责任推动该领域受到各方更多关注，并应当吸收全球城市历史建筑保护的先进理论及技术方法与法规，研究形成一套适用于我国的历史建筑保护技术方案及法规保障体系。